France Culture, il est 14h, l’heure des sciences du lundi au vendredi. Aujourd’hui, avec ou sans rendez-vous, par le professeur Olivier Lyon-Caen.
Bonjour, avec ou sans rendez-vous pour ce dernier rendez-vous de l’année est consacré à la salle de garde. La salle de garde est le symbole d’une certaine vie médicale à l’hôpital. Chacun en connaît les chansons, les fresques. Mais au-delà ? Comment sont nées les salles de garde ? Quels en sont les rites et à quoi renvoient-ils, ces rites ? Quel en est l’esprit de ces salles de garde ? Et puis ces salles de garde sont-elles condamnées à disparaître ? Autant de questions cruciales que nous allons aborder avec notre invité, le Docteur Patrice Josset. Anatomopathologiste à l’hôpital Trousseau à Paris, maître de conférence des universités, Patrice Josset est responsable de l’enseignement de l’histoire de la médecine à l’université Pierre et Marie Curie. Il est aussi le directeur du musée Dupuytren. Patrice Josset, bonjour !

-Bonjour Olivier Lyon-Caen.

Fonction, usages de la salle de garde

-Alors mon cher Patrice Josset, on est en cette fin d’année, évidemment, on ne pouvait pas ne pas penser à un peu sortir du cadre rigide et souvent douloureux qu’est celui de notre émission et l’idée m’est venue de faire venir LE spécialiste de la salle de garde, c’est-à-dire ce symbole de la vie hospitalière de jadis, on va dire au moins 5 siècles de vie de salle de garde. Chacun imagine beaucoup d’amusement, de paillardise, quelques fois même des activités ludiques à plusieurs, bref ! Mais, quitte à un petit peu, je dirais, faire que nos auditeurs soient déçus, la bienséance veut qu’il y est un certain nombre de choses dont on ne parle qu’à mots couverts. Mais connaissant la richesse de votre vocabulaire et celle non moins importante de votre culture, je suis sûr que vous saurez aborder toutes ces questions de manière à ce que celles et ceux qui nous entendent aient envie un jour de connaitre un peu plus ce que sont, ce qu’étaient et peut-être ce que seront demain ces fameuses salles de garde. Salle de garde, Patrice Josset, qu’est-ce que ça veut dire ?

-Alors, au sens propre c’est le lieu où se réunissent les internes pour déjeuner. En fait, quand on y pense ça ressemble beaucoup aux salles de garde des châteaux forts où il y avait les soldats qui étaient prêts à défendre le château. En fait, au sein des établissements hospitaliers, dès le moyen âge c’est l’endroit où on se réunit pour déjeuner ou dîner, parce que les gens sont là en permanence. Mais au sens figuré, salle de garde c’est beaucoup plus large, ça veut dire en réalité l’ambiance, l’état d’esprit et surtout les rituels qui baignent dans ce lieu qui est clos. Et tout à l’heure vous avez dit on parlera à mots couverts mais c’est une question cruciale en salle de garde parce qu’il y a des interdits très importants sur le vocabulaire utilisé.

-Oui. Oui, vous avez grandi en salle de garde, j’ai grandi en salle de garde donc nous savons qu’il y a des mots à ne pas prononcer sous peine d’être…

-Taxé !

-Taxé. Là, tout de suite, dites-nous ce que c’est une taxe.

-Alors, une taxe c’est soit décrétée par le chef de la salle de garde, l’économe, qui peut être une taxe en vin, en alcool, en une humiliation quelconque, ou de pousser une chanson, quelque chose comme ça. Et ce qui est très intéressant, on le verra tout à l’heure, c’est que l’origine de la taxe elle remonte jusqu’aux corporations.

-Voilà ! Alors je crois que c’est ça en fait l’intérêt du travail que vous avez fait et que vous faites encore, c’est de replacer finalement la salle de garde dans un contexte historique. Ça commence avec quoi, l’histoire de la salle de garde ?

Histoire de la salle de garde

-Alors en fait, ça commence avec les premiers hôpitaux ou hôtel-Dieu ou maisons de charité créés, en fait, à partir du 10ème, 11ème siècles et qui vont culminer avec les grands établissements qu’on connait, par exemple l’hôtel-Dieu de Beaune, plus tard l’ hôtel-Dieu de Paris. Et, en réalité, dans le monde chrétien on prend conscience à un moment donné qu’il est nécessaire de s’occuper des malades. Alors on dit les pauvres malades mais finalement toute l’ambiguïté elle est là, c’est-à-dire que souvent les gens qui viennent là ils sont plus pauvres, malnutris que vraiment malades. Mais certaines personnes, si vous voulez, un peu amoindries et effrayées par les paraboles évangéliques qui disent que le riche ne pourra pas rentrer au paradis, en tout cas pas plus facilement qu’un chameau par le chat d’une aiguille, se disent qu’il faut faire quelque chose pour s’en sortir dans ce monde, pour préparer l’au-delà et donc, vont donner de l’argent pour faire… vont donner une maison, donner des servants pour s’occuper des malades. Et en fait, assez rapidement, il va y avoir adjonction d’une corporation particulière qui est en train de se différencier qui est la corporation des chirurgiens-barbiers qui commencent à s’occuper de l’hôpital. Et ces gens-là, comme ils vivent bien, ils sont obligés de se restaurer sur place à midi, le soir en s’occupant des malades. A l’époque, ce qui est très intéressant, c’est que les médecins ne font pas partie intégrante de l’hôpital du tout. Le médecin passe.

-Oui !

-Le médecin passe et ordonne éventuellement des traitements, regarde les urines ou les goutte et puis c’est tout.

-Alors, il ne fait que passer ça veut dire que à la notion de médecin, et par là de salle de garde, n’était pas attachée à l’époque la notion d’enseignement quelque part, non ?

-Non ! Non, non, effectivement. Et l’enseignement va naitre en Europe aux alentours du 12ème siècle et du 13ème siècle avec la création d’un certain nombre de facultés avec une difficulté très, très importante c’est que jusqu’en 1309, le moment où le pape Clément V autorise le mariage des professeurs et étudiants de médecine, ce sont des clercs, donc des religieux. Donc ça restreint énormément l’enthousiasme des médecins parce que, comme ça peut diminuer l’enthousiasme des candidats aux sacerdos de nos jours, sacerdos religieux j’entends. Mais à l’époque, si vous vouliez devenir médecin il fallait rester célibataire.

-Oui.

-Donc, c’était moins enthousiasmant. Et, à partir du moment où les facultés ouvrent les portes aux laïcs, il y a un véritable engouement qui se développe et qui ne cessera pas.

-Alors, ça c’est la création des facultés de médecine.

-Voilà, c’est ça. Et donc, il va toujours y avoir cette séparation, cette dichotomie entre l’enseignement de la faculté de médecine, donc qui va former des médecins, et celle des chirurgiens et jamais les chirurgiens n’arriveront à intégrer la faculté jusqu’à la Révolution Française.

-Oui. Comment ça se passait justement avant la Révolution ?

-Alors, cette dissociation ça se passait mal en fait, il y avait une véritable rivalité entre les deux et l’enseignement médical est un enseignement essentiellement théorique, c’est-à-dire qu’on part des textes anciens, à Paris par exemple on travaille beaucoup sur Galien, à Montpellier, qui précède de quelques décennies la création de la faculté de Paris, on travaille surtout sur Hippocrate, et on le récite.

-Oui.

-On le récite. Quand on fait des dissections, et bien on récite ce qu’a dit Galien et celui qui fait, pour le professeur qui est assis dans sa chair, la dissection montre aux étudiants des choses que Galien dit et qui n’existent pas. C’est le pouvoir extraordinaire de l’autosuggestion. C’est-à-dire, on ne dissèque pas pour découvrir, on dissèque pour montrer ce qui est présent, on ne voit que ce que l’on connait.

-Vous ne croyez pas qu’il y a quelque chose qui est nait de cela et qui est resté pendant pas mal de temps, qui a imprégné l’esprit des facultés de médecine ?

-Ah bien sûr, oui clairement !

-Le diagnostic était souvent imposé non ?

-Absolument.

-La discussion rare…

-Oui !

-Alors, justement, vous dites jusqu’à la Révolution, cette séparation, finalement, du monde de la médecine, du monde de la chirurgie, hein ?

-Oui

-Le fait que, finalement, les médecins n’étaient que des visiteurs dans les hôpitaux, qui faisaient en réalité assez peu de chose.

-Voilà, c’est ça. Et qui étaient surtout en réalité des hospices finalement, on s’occupait des voyageurs, des voyageurs pauvres, malades. C’était d’abord essentiellement des établissements charitables avant d’être des établissements médicaux. Et puis le médecin avait, lui, son activité en dehors, c’est-à-dire que le médecin rendait visite à ses patients les plus fortunés possible et voilà, c’est comme ça que ça se passait. En fait, les gens bien, les gens riches, recevaient le médecin chez eux, jamais il n’allait à l’hôpital de toutes façons.

-Et, la salle de garde à l’époque était un endroit où les médecins qui venaient voir les pauvres et les nécessiteux se restauraient, à l’occasion pouvaient se restaur14er.

-Oui, éventuellement, on pouvait éventuellement être accepté par les autres, c’est-à-dire les chirurgiens. Alors, c’est là qu’il est intéressant de parler un petit peu des corporations. Donc les corporations elles naissent, en fait, à la fin de l’époque féodale et vont se développer en France pour structurer les différents métiers.
En fait, c’est des corporations de métiers auxquelles s’adjoignent en parallèle des confréries. Alors la confrérie joue un rôle religieux et social, c’est-à-dire que par exemple, la confrérie s’occupe des veuves, des ouvriers ou des maitres qui sont morts trop jeunes ou de ceux qui sont malades. Et, je parle de la confrérie parce que dans la confrérie il y a des choses assez importantes comme par exemple les repas rituels pour les fêtes. Et donc, à la fête par exemple pour les médecins c’est Saint Côme et Damien, les chirurgiens c’est Saint Côme et Damien, et bien le jour de la c’est Saint Côme et Damien qui est le 26 septembre, vous avez de très grandes fêtes, de très grands rituels et ces rituels ils sont très hiérarchisés. Et donc voilà.
On va observer dans la chirurgie naissante, qui va naitre de la séparation d’une corporation qui est celle des barbiers-chirurgiens. Les barbiers ayant pris l’habitude de traiter les petites choses, vous voyez, inciser des abcès, retirer des épines, éventuellement redresser une entorse. Et bien, d’une corporation qui nait d’elle comme une espèce de bourgeon surnuméraire et qui va donner les chirurgiens de robes courtes et robes longues puisqu’à un moment donné ils vont avoir l’autorisation de s’habiller avec une robe longue comme les professeurs de faculté.
Mais, la structure hiérarchique à l’intérieure, elle, est assez simple, en deux étapes, c’est-à-dire il y a celui qui commence à apprendre, qu’on appelle l’apprenti, et celui qui sait qu’on appelle le compagnon. Ce compagnon, donc c’est celui qui occupe l’essentiel des postes des hôtel-Dieu et des hospices et il peut par exemple dans d’autres professions, chez les tailleurs de pierres, charpentiers ou autres branches des corporations, puis après du compagnonnage qui va se séparer encore de cette branche-là, eh bien il peut finir son travail c’est-à-dire considérer avoir fini, faire un chef d’œuvre éventuellement dans les métiers que je viens de citer tout à l’heure et devenir ce qu’on appelle un compagnon fini. Et c’est ce compagnon fini qu’on appellera ensuite maitre. Donc c’est comme ça que les structures issues des corporations, c’est-à-dire le compagnonnage d’abord et secondairement, et plus tardivement la franc-maçonnerie, vont avoir ces 2 puis 3 degrés.

-Oui, et donc on voit bien dès le départ qu’il y a quelque chose que l’on va retrouver dans la franc-maçonnerie et avec des rites, etc… sur lesquels on va revenir.

-Exactement. Mais en fait, quand j’ai commencé à travailler je n’avais pas bien saisi, je ne comprenais pas quel rapport il pouvait exister entre ces rituels qui étaient très proches que ce qu’on pouvait retrouver dans le compagnonnage et la franc-maçonnerie. Et en fait c’est parce que je n’avais pas imaginé que l’origine venait des corporations. Parce que les corporations elles ont été dissoutes en 1791, la loi dit que le chapelier et qu’elle n’existe plus. Alors, en France on en retrouve des traces, il y a des musées du compagnonnage à Tours ou à Paris on trouve des traces des rituels des corporations mais c’est un univers disparu. Alors que le compagnonnage et la franc-maçonnerie existent toujours.

-Et alors, justement, ces corporations qui conduisent à la reconnaissance d’un compagnon puis d’un compagnon fini, ça sous-entendait que le compagnon avait fait une formation auprès de plusieurs maitres compagnons finis ou…

-À l’époque la formation était relativement limitée. C’est-à-dire qu’il y avait une bonne formation auprès d’un maitre, mais l’inconvénient majeur des corporations c’était que ça limitait géographiquement l’action. C’est-à-dire que vous étiez à Paris, vous appreniez à Paris et vous ne pouviez travailler qu’à Paris. Et, quand le compagnonnage s’est créé, semble-t-il sous l’influence de l’ordre du temple qui avait besoin de nombreux artisans dans des territoires extérieurs, c’est-à-dire que même le temple au début n’avait pas le droit de prendre des ouvriers, charpentiers parisiens pour les emmener à Jérusalem, c’était totalement interdit, la loi royale l’empêchait. Et donc ils ont eu l’autorisation de créer cette nouvelle structure où les compagnons étaient libres, c’est-à-dire libres dans leur formation, ils faisaient le fameux tour de France, donc ils étaient formés à différents endroits et après d’aller travailler n’importe où en France ou à l’étranger et on voit sur le chemin de l’Orient comme ça les œuvres des compagnons.

-Oui, mais là on quitte le domaine de la médecine.

-Ah, on quitte complètement le domaine de la médecine.

-Bon, et dans le domaine de la médecine et plus exactement, comme vous le disiez tout à l’heure, le domaine de la chirurgie, on devenait maitre chirurgien.

-Localement.

-Localement ! D’accord. Et c’était ces compagnons qui étaient, qui occupaient, je dirais, les hospices et qui en étaient en quelques sortes les maitres.

-Absolument ! Ils étaient absolument les maitres.

-Donc c’étaient les compagnons chirurgiens, les médecins étant finalement relégués à des visiteurs.

-Oui, à un rôle de visiteurs. Et d’ailleurs, c’est ce qui explique pourquoi vous vous en êtes peut-être rendu compte, vous jadis, qu’on trouve ces prééminences des chirurgiens en salle de garde. Que tous ceux qui sont…

-Ça dépend des salles de garde.

-Ça dépend des salles de garde, mais souvent c’était comme ça. Et c’est intéressant de voir qu’historiquement c’était vraiment très fondé, mais à l’époque, quand j’étais en salle de garde, personne ne le savait ! Personne n’avait la moindre idée de la chose.

-Oui. Donc, on arrive un peu là à l’aube de la Révolution, vous nous avez dit que finalement il y avait la reconnaissance d’une corporation de chirurgiens, les barbiers ayant quitté ou étant limités dans leurs actions à des choses mineures. Ces chirurgiens et cette corporation de chirurgiens, il y a d’abord des apprentis, ensuite il y a des compagnons, ensuite il y a des compagnons maitres et ce sont eux qui occupent la salle de garde des hospices dans lesquelles s’exerce la médecine au sens large.

-Voilà, et en même temps, eux, grâce à l’appui royal, parce qu’un chirurgien c’est très utile en temps de guerre, les rois de France se sont bien illustrés dans cette discipline.

-Oui, oui.

-Notamment Broisparé qui a été un des grands chirurgiens, notamment de François 1er. Et bien ils arrivent à constituer un enseignement extrêmement sérieux, très pratique et pas du tout théorique comme en faculté de médecine. Et ils vont créer, je crois vers les années 1750, l’Académie Nationale de Chirurgie.

-Voilà.

-Avec un extraordinaire bâtiment qui est rue de l’école de médecine à Paris, qu’on voit toujours et qui est très bien préservé. Et donc, là, la Révolution va arriver, et à ce moment-là au départ, la République proclame qu’en fait dans une république qui se respecte il n’y a pas de raison d’être malade. Comme on a dit il y a une trentaine ou une quarantaine d’années que c’est la société qui rend les gens fous, et bien si la société va bien il n’y a plus de fou. Et à l’époque on disait, si la société va bien, s’il n’y a plus d’injustice, il n’y aura plus de malade et en fait ils se sont rapidement rendu compte que ce n’était pas vrai, il peut y avoir des malades même quand la société va mieux ou qu’il y a moins d’injustice. Et donc après quelques années de disparition totale des facultés de médecine et d’enseignement de la chirurgie, il y a recréation des écoles de santé. Et en 1802, création du concours de l’internat.

-Voilà, alors ça c’est la pierre angulaire là.

C’est la nouvelle donne.

-Voilà, qu’est-ce qui se passe à ce moment-là ?

-À ce moment-là on décide de recréer en partie les structures anciennes mais cette fois-ci en incluant toutes les disciplines ensembles, c’est-à-dire chirurgie et médecine, la pharmacie restant à part. et à ce moment-là c’est ce qui va donner les 210/208 dernières années de développement. Mais, avec une chose extraordinaire qui se passe c’est que les nouveaux nommés internes vont recueillir le lègue antérieur, c’est-à-dire tous les rituels, toutes les choses qu’on faisait avant, ils vont les recueillir, et des fois des choses extrêmement étonnantes.

-Voilà, ils sont les héritiers des compagnons.

-Absolument, des compagnons chirurgiens.

Des nouvelles lois et des réformes plus tard

-Voilà. Alors la suite en termes d’historique vous diriez que c’est quoi finalement ? Les événements importants.

-Eh bien, ce que je dirais c’est finalement ce qui se passe à partir de la réforme Debré.

-58. 1958.

-Voilà, c’est ça.

-Donc entre 1802 et 1958, on a vécu selon le même système, c’est-à-dire que les internes étaient les seuls présents en permanence à l’hôpital. Les autres médecins ayant une activité un petit peu le matin et ayant leur clientèle l’après-midi, c’est vrai pour les médecins et les chirurgiens. Et les seuls plein-temps étaient les internes.

-Bien sûr, exactement.

-Alors, 58 arrive…

-Et puis il y a en fait un deuxième élément qui n’est pas administratif mais lié à la santé, je dirais l’articulation des années 1930. C’est-à-dire qu’en 1930 il n’y a aucune découverte médicale majeure du tout, on découvre les vitamines mais ça ne sauve pas la vie de grand monde sauf peut-être sur les bateaux qui partent très longtemps. Et, en fait, la mortalité diminue. Dans les hôpitaux parisiens elle diminue de façon énorme. Pour vous donner une idée, à l’hôpital Trousseau dont j’ai eu le bonheur d’écrire l’histoire il y a quelques années sur les 150 dernières années, eh bien on voit la mortalité annuelle qui passe de pour 8000 hospitalisations annuelles, il y avait dans les années 1900-1910, 3000 morts, donc presque un tiers des enfants mourraient. Et dans les années 30 on voit la mortalité chuter à environ 1000, c’est-à-dire divisée par 3. Pourquoi ? Parce que le niveau socio-économique de la population s’améliore, la misère diminue et les enfants meurent moins. Parce qu’en fait, quand les enfants viennent à l’hôpital avec la rougeole ou la scarlatine et qu’ils en meurent c’est en grande partie parce qu’ils sont dénutris. C’est exactement pareil que quand les enfants du tiers monde meurent de la tuberculose et aussi de la rougeole.

-Il n’empêche que jusqu’en 58, l’hôpital demeure un lieu où se concentre les démunis et les pauvres.

-À part que en 1941, sous Vichy…

-J’ai oublié…

-La loi a changé et a rendu l’hôpital accessible à ceux qui n’étaient pas pauvres. Mais vous avez raison, le changement de situation est entre 40 et 50.

-Alors, 58 : la réforme de Robert Debré, qu’est-ce qu’il se passe ?

-Eh bien, pour favoriser le maintien de ceux qui ont fini leurs études de médecine et leur internat à l’hôpital, eh bien on va proposer aux médecins de venir exercer à plein temps avec un salaire correct et en leur disant qu’on maintien aussi la possibilité de faire un peu de privé à l’hôpital. Alors, c’est sûr qu’on va assister assez rapidement à un affut important, c’est-à-dire que beaucoup quittent leur cabinet privé et viennent s’installer à l’hôpital et puis, avec le temps, en fait, c’est surtout à la fin de leurs études et de leur internat qu’ils vont choisir d’y rester. Alors cette réforme a eu beaucoup d’intérêts, c’est-à-dire qu’elle a changé complètement leur rythme et la façon dont fonctionnait l’hôpital. Il y a eu des dérives, vous le savez on en a parlé, il y en a qui faisait trop de privé à l’hôpital mais le fond…

-Vous pouvez parler aussi au présent hein, ce n’est pas obligatoire de parler à l’imparfait.

-Oui, voilà ! Mais ce qui s’est passé, ce qu’on a commencé à voir c’est l’empilement d’un certain nombre de strates hiérarchiques, médicales à l’intérieur de l’hôpital. C’est-à-dire qu’au début il y avait effectivement les internes et puis les chefs de services qui souvent, presque toujours d’ailleurs, étaient plus âgés et travaillaient en ville et passaient le matin à l’hôpital et on a vu apparaitre ainsi peu à peu des postes attachés, des postes de chef de clinique, dans les laboratoires des postes de chef de travaux, d’agrégés, de professeurs des universités. Donc il y a eu un empilement et le nombre relatif d’interne dans les services hospitaliers a commencé à diminuer. C’est-à-dire que, comme vous le disiez très justement, jusqu’à la dernière guerre 39-45, les internes étaient très peu nombreux. A Trousseau on avait 10 ou 12 services au maximum et la plupart des internes ils avaient 100 enfants pour eux, chacun.

-Chacun d’entre eux.

-Chacun d’entre eux en charge. Et donc, quand on fait le calcul, 3000 enfants qui meurent chaque année, ça fait presque 10 par jour, ça veut dire que tous les jours que Dieu faisait, eh bien il y avait au moins un ou deux des enfants qu’ils avaient en charge qui mourraient. Et ça, cet aspect il est extrêmement important pour voir la suite dont on va parler c’est-à-dire la salle de garde, son iconographie.

-Avec la mort au quotidien. D’accord. Donc la réforme de 58, une nouvelle organisation de l’hôpital avec finalement des gens qui vont travailler, des médecins qui vont travailler à plein-temps dans l’hôpital, qui ne sont plus seulement les internes. Et puis, une modification, on va dire, des pathologies et une modification de la clientèle de l’hôpital. Alors, est-ce que derrière ça il y a d’autres événements pour vous au cours de ces dernières années qu’il faut introduire ou pour que nos auditeurs comprennent… ?

-Bah, je pense que oui. Je dirais, cerise sur le gâteau, la fin du concours de l’internat et l’examen national classant et le changement de nom et ça, cette histoire du nom c’est important aussi.

-C’est-à-dire, pour les diplômés.

-Oui voilà, c’est ça.

L’organisation de la salle de garde

-Oui, qu’est-ce que vous voulez, c’est comme le bachot. Bon, enfin, on ne va pas s’étendre là-dessus. Alors, arrivons maintenant, finalement, et vous nous avez bien dit l’importance du sujet, l’organisation de la salle de garde : les rituels. Vous avez prononcé ce mot là tout à l’heure, je pense qu’il est essentiel dans le sujet.

-Il est essentiel dans le sujet. Alors on peut donner quelques exemples de ces rituels, en fait, qui ne forment qu’un seul rituel et puis après expliquer à quoi ça sert. Parce que beaucoup de ceux qui vont en salle de garde pensent que c’est comme ça, que c’est des vieilles lunes et qu’on continue de faire comme avant et c’est sûr qu’en soit, ce n’est pas très plaisant de penser qu’on continue de faire comme avant parce qu’on a toujours fait comme ça et que dans la société contemporaine, on a toujours envie de savoir le pourquoi. Alors, on peut donner par exemple l’image de quelqu’un qui rentre en salle de garde. J’ai dit tout à l’heure c’est un lieu clos, un lieu clos ça veut dire que finalement, il est réservé à certains. Les internes qui peuvent inviter les externes et puis ceux qui sont invités. Donc on n’y rentre pas comme ça, on rentre dans une cafétéria, on est invité en salle de garde. Et ceux qui sont invités surtout ce sont ceux qu’on appelle les fossiles, c’est-à-dire les anciens internes qui travaillent plus ou moins dans l’hôpital, donc qu’on considère comme des vieux. Il faut rappeler qu’il y a 50 ou 60 ans quand on avait 40 ou 50 ans on était déjà très vieux tandis que maintenant, à 50 ans on est encore très, très jeune !

-Alors, le rituel !

-Alors, le rituel, donc quand on rentre dans la salle de garde eh bien, ce qui est très important c’est qu’on doit s’assoir à une place déterminée, on doit s’assoir immédiatement après celui qui est assis déjà dans la salle et donc on remplit les tables, les sièges des tables d’une certaine façon. En général, les tables sont disposées en U, au niveau de la branche horizontale il y a là où trônera l’économe, et puis sur les branches verticales, ceux qui arrivent à s’assoir.
Et donc ça veut dire on ne laisse aucune place, on ne s’assoit pas par affinités, on est obligé de s’assoir de cette façon-là et quand on rentre dans la salle de garde on est obligé de se faire reconnaitre et pour se faire reconnaitre, on doit longer ceux qui sont assis et toucher leur dos, légèrement toucher leur dos. Dans les rituels de corporation et de compagnonnage, la plupart du temps c’est le contraire, tout le monde est réuni et on se fait reconnaitre après, une fois qu’on est réuni. Tandis que là, comme on est entre permanence, chacun se fait reconnaitre à son tour.
Et après, au niveau de la consommation des plats eh bien il y a un rituel particulier, c’est-à-dire que on ne peut pas se servir d’un plat sur la table, même s’il est devant nous, avant que l’économe se soit servi. Et après, les plats descendent, en général avec une façon assez…

-Ce qu’on appelle la quinconce.

-Avec la quinconce, ce qui peut être différente selon les salles de garde : en Z, en Y, des trucs comme ça. Alors c’est assez intéressant parce que finalement ça donne une idée de la hierarchie, très, très forte. Et puis, je vais le dire tout de suite, on pourra peut-être revenir dessus, c’est que l’image de la salle de garde, l’image du repas dans la salle de garde elle est quand même dans notre monde, inspirée de la Cène. Ça c’est extrêmement clair, c’est-à-dire que l’image du Christ trônant et des disciples autours elle est prédominante.

Au fond de l’hôtel-Dieu, nom de Dieu ! Y avait une surveillante, (bis)
Qu’avait tant d’amoureux, nom de Dieu ! Qu’elle ne savait lequel prendre.
L’interne de garde, un jour, nom de Dieu ! en mariage la demande.
Ah nom de Dieu !
Sacré nom de Dieu, quelle allure, nom de Dieu ! Sacré nom de Dieu, quelle allure ! (bis)
L’interne de garde, un jour, nom de Dieu ! en mariage la demande. (bis)

Le père ne d’mande pas mieux, nom de Dieu ! La mère est consentante.
Ah nom de Dieu !
Sacré nom de Dieu, quelle allure, nom de Dieu ! Sacré nom de Dieu, quelle allure ! (bis)
Le père ne d’mande pas mieux, nom de Dieu ! La mère est consentante. (bis)
Malgré tous les envieux, nom de Dieu ! Ils coucheront ensemble !
Ah nom de Dieu !
Sacré nom de Dieu, quelle allure, nom de Dieu ! Sacré nom de Dieu, quelle allure ! (bis)
Malgré tous les envieux, nom de Dieu ! Ils coucheront ensemble ! (bis)
Dans un grand lit de milieu, nom de Dieu ! Tout garni de guirlandes …
Ah nom de Dieu !
Sacré nom de Dieu, quelle allure, nom de Dieu ! Sacré nom de Dieu, quelle allure ! (bis)
Dans un grand lit de milieu, nom de Dieu ! Tout garni de guirlandes … (bis)

-Vous écoutez avec nous Sans rendez-vous, consacré aujourd’hui à la salle de garde et vous venez d’entendre une chanson extrêmement gentille et délicate des frères Jacques. Notre invité pour traiter de ce sujet est Patrice Josset anatomopathologiste à l’hôpital Trousseau à Paris, maître de conférence des universités et responsable de l’enseignement de l’histoire de la médecine à l’université Pierre et Marie Curie. Alors, Patrice Josset, vous avez tout à l’heure dit que la salle de garde lors des repas se rapprochait beaucoup de La Cène, que le déroulement du repas s’effectuait de manière, je dirais, très organisée. La reconnaissance, la façon de s’assoir, la façon de faire passer les plats… Est-ce qu’il y a des interdits en salle de garde ?

-Il y a beaucoup d’interdits.

-Lors du repas ?

-Oui, beaucoup d’interdits au cours du repas, d’interdits de façons de faire mais interdits d’objets. Par exemple, interdit du tire-bouchon, il y avait même interdit de la petite cuillère et serviette. Donc, ces interdits sont liés à l’histoire, en fait la salle de garde s’est cristallisée sur l’état où elle était probablement au 13ème ou 14ème siècle, à l’époque où beaucoup de choses n’existaient pas, il n’y avait pas de serviette à table, il y avait des serviettes accrochées aux murs ou on utilisait la nappe, il n’y a pas de tire-bouchon qui apparait au 18ème siècle. Donc, comme dans les religions anciennes, comme dans la religion romane primitive, eh bien, on se cristallise. On peut dire aussi ça du christianisme, il s’est cristallisé sur des formes anciennes, c’est-à-dire qu’on parlait tout à l’heure du célibat des médecins, du célibat des prêtres, c’est la même chose. Et puis il y a d’autres interdits plus profond comme par exemple l’interdit des gros mots. Un gros mot en salle de garde ça veut dire des mots du vocabulaire médical. Alors, il y a quelque chose de très intéressant, de voir comment on passe de quelque chose qui est tabou à impur. Alors, gros mots c’est dans notre vocabulaire courant, signe d’un mot obscène, quelque chose comme ça. D’ailleurs, on le dit très facilement. En salle de garde on dit « il a dit quelque chose d’obscène » comme la chanson de Brassens. En réalité, c’est parce que ce sont des mots sacrés. Les mots du métier sont des mots sacrés, on n’a pas le droit de les prononcer devant des profanes. Et qui sont les profanes ? C’est, d’une part les externes et d’autre part le personnel de la salle de garde qui fait le service. Donc, c’est quelque chose de très sacré. Alors, c’est vrai qu’on est, d’une façon générale, souvent dans le domaine de la parodie. Parce que des auditeurs peuvent penser que ce que je raconte c’est une parodie de La Cène, c’est vrai. Mais, néanmoins, c’est influencé par ça et on ne dit pas les mots n’importe comment.

-Oui. Et ce qui est très intéressant c’est que, finalement, on ne peut parler médecine qu’entre médecins.

-Exactement !

La chanson en salle de garde

-Et ailleurs, on n’en parle pas. Bon, bon, d’ailleurs dans ce domaine il y a des dérives. Nous en sommes les meilleurs exemples monsieur Josset. Alors, à côté de ces rites de salle de garde et du repas, évidemment la salle de garde on pense paillardise, les chansons, on a eu un tout petit exemple. Je ne vais pas vous demander de chanter une chanson paillarde, d’abord parce que votre voix est rodée et ensuite, parce que je ne sais pas si vous oseriez. Mais les chansons paillardes, les fresques avec des murs qui sont absolument bouleversants, à la fois dans leur précision et puis je vais dire aussi qu’on s’y retrouve. C’est ça qui est redoutable. C’est tout à fait extraordinaire. Alors, commençons par les chansons, qu’est-ce que ça représente les chansons en salle de garde ?

-On pourrait dire que c’est une sorte de défoulement, bien sûr, mais quand on regarde les chansons de près on s’aperçoit qu’elles donnent une image d’exubérance, de sexualité extrêmement débridée mais finalement, la plupart des chansons sont extrêmement tristes. Moi je trouve, personnellement, qu’il y a pas mal de rapport entre les chansons de salle de garde et le tango. Le tango est une…

-Très sensuel !

-Oui, et très sensuel et très tragique, très tragique. Et la plupart du temps c’est très tragique c’est-à-dire qu’on voit que le sexe sans amour ce n’est pas grand-chose et que de toute façon, tout ça, ça tourne mal. Alors en plus, avec la question omniprésente surtout au 19ème siècle des maladies vénériennes. Donc, on ne peut pas dire que ça aille beaucoup mieux puisque finalement on a eu le SIDA, donc on peut dire que c’est très, très tragique. C’est-à-dire que c’est vrai que c’est drôle, mais c’est drôle à pleurer.

-Oui.

Les fresques de la salle de garde

-Donc ça c’est un des aspects très importants et, alors il y a certainement des chansons qui sont assez anciennes. Moi j’en avait tracé une ou deux qui dataient de l’époque de Napoléon III, mais peut-être certaines de ces chansons sont plus anciennes. On n’a pas beaucoup de recueil de textes antérieur au 19ème siècle ou milieu du 19ème siècle, donc c’est un sujet d’étude, à mon avis, intéressant. Alors, les fresques c’est, à mon avis, encore autre chose. C’est-à-dire qu’on est dans le même domaine mais cette fois-ci, comme vous l’avez dit, on se retrouve sur les murs de salle de garde parce qu’effectivement les fresques sont en général régulièrement refaites, et qu’on va peindre sur les murs des personnages de la salle de garde ou de l’hôpital. Alors on a vu les patrons, les internes et tout ça représentés. Tout ça dans des attitudes parodiques par rapport à l’art. par exemple vous avez des grands tableaux qui sont parodiés, le radeau de la méduse qu’on pouvait voir à Saint Antoine. Mais qu’est-ce qu’on peut dire de ces scènes ? Donc c’est des scènes érotiques, pornographiques si on veut, avec généralement des sexes surdimensionnés, des sexes qui volent partout, dans le genre des petits sexes ailés qu’on voit comme on le voyait dans l’art ancien, de la Renaissance à l’Antiquité. Mais en fait quand on va plus loin, c’est-à-dire que quand on passe l’idée que c’est purement pornographique ou amusant, on s’aperçoit d’une chose c’est que dans l’Antiquité existent très souvent les représentations de ce genre et qui ont un rôle de protection. Ce qu’en termes savants on appelle apotropaïque, c’est-à-dire qui protège. Et pourquoi ? Et bien tout simplement parce qu’on est dans un lieu clos et au dehors, c’est la mort et le mal. Donc on est dans cet endroit fermé et tout ce qui est dehors c’est la mort. C’est-à-dire qu’on ne voit que ça, on ne voit que ça, on voit les cadavres des enfants, on voit la morgue, on voit les autopsies. Et dans ce lieu, c’est un lieu de vie qui est protégé. Comme les cathédrales qui sont protégées par les gargouilles qui sont sur l’’extérieur, comme dans un certain nombre de temples égyptiens on voyait le dieu Min en érection pour protéger. Et pourquoi ? Parce que le sexe de l’homme n’est pas là pour une raison machiste mais il est là parce que c’est une force de vie. En fait, c’est un symbole plus qu’une chose vivante, c’est la manifestation de la vie qui refoule la mort à l’extérieur.

-Alors, avant qu’on parle de l’esprit de la salle de garde, j’aimerai qu’on revienne un instant sur un point. Vous avez dit la salle de garde c’est une protection vis-à-vis de l’extérieur, mais vous disiez aussi tout à l’heure qu’il y avait à travers les rites de la salle de garde quelque chose que l’on retrouvait dans la franc-maçonnerie. J’aimerai que là-dessus vous disiez un petit peu, parce que vous avez fait un travail, moi je trouve, passionnant sur ce sujet où finalement on retrouve un certain nombre de rites sont calqués. Alors qui est à l’antériorité, peu importe, vous allez peut-être nous le dire, mais il y a quelque chose d’extraordinairement similaire qui part finalement de cette notion de compagnonnage. Mais, jusqu’où c’est allé ça ?

-C’est allé très, très loin. Au début, je n’étais pas absolument certain de mes hypothèses jusqu’au moment où j’ai commencé à trouver les textes. Et parmi les textes il y a un élément qui a disparu maintenant de l’hôpital mais qui était fondamental c’était la question du tablier. Vous savez probablement, vous avez connu…

-Ah oui ! J’ai porté le tablier !

-Vous avez porté le tablier.

-Lourdement…

-Et ça a disparu. Or, j’ai trouvé une ordonnance de Louis XV qui est dans le livre que j’ai écrit où le roi dit lui-même à propos des compagnons internes, il dit clairement « les compagnons internes porteront un tablier blanc bordé de rouge » et un autre tablier pour les apprentis, un tablier blanc. Et donc, là on voit que l’affiliation entre les trois ordres, si on peut dire corporation. Dans l’ordre historique, corporation, compagnonnage et franc-maçonnerie… Alors, je ne dis pas du tout, et ça serait faux de le penser, que la salle de garde et les internes dérivent de la franc-maçonnerie ou du compagnonnage, ce qui est faux parce qu’il n’y a jamais eu de compagnonnage pour la médecine et la chirurgie, et jamais eu de rapport particulier. Mais, simplement, les deux branches sont filles des corporations.

-Oui.

-Voilà, c’est ça, on a tous la même mère.

-Oui. Mais vous disiez, la médecine, il n’y a pas de compagnonnage encore que !

-Oui, encore que, oui, bien sûr !

-C’est une médecine ou une chirurgie qui se transmet par les échanges avec les anciens, bon et l’enseignement n’est plus seulement l’ivresse, heureusement d’ailleurs ! Mais c’est le passage de l’expérience à l’occasion d’une intervention partagée, d’une discussion sur un cas, etc… Il y a quand même beaucoup de choses qui sont proches du compagnonnage, hein ?

-Ah bien sûr ! Oui, oui !

-D’ailleurs, ça me permet de vous poser la question concernant l’esprit de salle de garde, parce qu’on est compagnon pour toujours.

Obligations, rituels de la salle de garde

-Oui. Alors, l’esprit de la salle de garde il se forme dans la difficulté. C’est-à-dire que les rituels, les obligations de rituels qu’on n’a pas toutes envisagé ici, sont des obligations extrêmement contraignantes et surtout amènent une notion de responsabilité qui est très intéressante. C’est-à-dire que si vous amenez quelqu’un en salle de garde et que cette personne fait des bêtises, c’est vous qui en êtes responsable. Si vous n’êtes pas capables de tenir votre place en salle de garde et d’obéir aux obligations des rituels, eh bien on peut penser que quand vous serez en chirurgie autours du patient, vous ne pourrez pas obéir. C’est-à-dire que quand le chirurgien qui dirige une opération dit qu’il veut tel scalpel, tels ciseaux, tel fil, ce n’est pas le moment de discuter. Donc, évidement ça peut paraître un peu dictatorial, mais c’est comme ça. C’est-à-dire que la vie des patients est en jeu, ce n’est pas un petit amusement, ce n’est pas comme des fonctionnaires qui discutent du prix où on va mettre l’essence ou le gaz ou l’électricité, c’est une question de vie ou de mort. Et cet extraordinaire rituel, cette force de rituel impose ça et en réalité facilite une solidarité très importante. C’est pour ça que vous disiez qu’on l’est pour toujours, eh bien oui on l’est pour toujours parce que les gens se connaissent, le fait d’être assis à table à côté d’une personne que vous n’avez pas choisi facilite les relations à l’intérieur de l’hôpital, c’est-à-dire que vous connaissez aussi bien le pharmacien qui peut être que par exemple celui qui fait de la dermatologie ou de l’orthopédie, et donc vous connaissez tout le monde, donc il y a peu à peu la création d’un lien qui se créé.

-Et ça va bien au-delà, c’est-à-dire que bon, on se reconnait, on a partagé des nuits en commun, on a partagé des maitres en commun, on a partagé des malades en commun. Parce que c’est là où on peut se dire qu’il y a quand même une certaine forme de compagnonnage.

-Oui, et de fraternité.

-Oui.

-En fait c’est la naissance d’une fraternité entre ceux qui sont là et en réfléchissant à l’émission d’aujourd’hui je m’étais dit, mais au fond, je n’y avais pas pensé plus tôt, il y a quand même une certaine ressemblance avec les soldats au feu, on est un peu dans la même situation.

-On a fait Verdun.

-Oui, un peu.

-Oui ?

-Oui, je crois, il y a quelque chose comme ça.

-Mais alors, ce tableau que vous dressez de la salle de garde là on a l’impression qu’il était très fort lorsque finalement beaucoup de gens vivaient à l’hôpital, y passaient leurs nuits, il y avait relativement peu de chirurgien ou médecin spécialistes mais, on imagine bien l’anesthésiste accompagné de chirurgiens, le réanimateur accompagné de chirurgiens, le médecin arriver avec ses externes, etc. Bon, l’augmentation du nombre des intervenants a changé aussi cet esprit-là. Le fait que, finalement, l’interne ne soit plus majoritaire dans l’hôpital. Il y a beaucoup de chefs de clinique, il y a beaucoup de praticiens hospitaliers qui travaillent à plein-temps. Bon, ça ne bouleverse pas l’esprit des salles de garde dans le temps ?

-Moi je crois que ça le bouleverse beaucoup, pas seulement des salles de garde, l’ensemble de l’hôpital. On se connait moins, les conflits sont plus fréquents, et quand on entend par exemple les discussions qui ont lieu dans des instances dirigeantes ou pseudo-dirigeantes, par exemple la commission consultative médicale, on s’aperçoit que chacun vient pour défendre sa petite paroisse et que finalement c’est un peu l’égoïsme qui prédomine partout. Et moi j’avais été frappé en travaillant sur l’histoire de notre hôpital par comment à partir des années 50 les décisions prises devenaient de moins en moins justifiées. C’est-à-dire que c’était plus une affirmation de pouvoir qu’une question de justification alors que, par exemple, quand on regardait le conseil de surveillance de l’hôpital, eh bien on discutait, souvent ça témoignait aussi de l’état terriblement pauvre des structures, mais on voyait qu’on discutait. Tandis qu’en fait, on s’aperçoit à un moment donné que les mandarins prennent le pouvoir vraiment et que s’ils ont le pouvoir eh bien ils peuvent faire ce qu’ils veulent : construire un nouveau bâtiment, créer des chambres, en détruire… Et puis aussi, moi je dirais qu’on voit qu’il y a des dissensions à l’intérieur de l’hôpital dont une qui me parait être extrêmement grave, c’est la dissension entre les anesthésistes et les autres, notamment les chirurgiens, qui était inimaginable il y a 30 ans et qui maintenant est un germe de véritables discordes, de vrais problèmes.

-Qu’est-ce que vous voulez dire par là ?

-Bah, c’est-à-dire que les anesthésistes qui étaient un peu considérés comme les petites mains des chirurgiens ont pris le pouvoir pour de bon et commandent.

-C’est eux les…

-C’est les chefs !

-De l’hôpital ?

-De la chirurgie en tout cas.

-De la chirurgie, oui. Mais alors il y avait un autre aspect sur lequel je voudrai qu’on revienne un instant, qui était celui de la liberté de la salle de garde dont la caricature était l’élément symbolique, représenté par ce qu’on appelle le tonus. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu du tonus ?

-Alors, le tonus c’est la grande fête. Alors, évidemment, l’illustration des débordements de toutes sortes et qui, d’un point de vue anthropologique se rapproche tout à fait des fêtes dans les cultures, je ne peux pas dire primitives parce que les fêtes qu’on avait dans le monde paysan et agricole français sont absolument identiques. C’est-à-dire que vous fassiez un repas de mariage ou un repas après un enterrement, eh bien c’est l’équivalent du tonus. Alors il peut y avoir souvent un rapport entre le tonus et la fin de l’internat, c’est-à-dire qu’il y a ce qu’on appelle des enterrements, et ça c’est extrêmement intéressant parce que ces enterrements d’internes correspondent au passage à la maitrise et ce qui est tout à fait prodigieux c’est qu’il y a l’ébauche d’un rituel sans les paroles, mais on fait comme en compagnonnage et en franc-maçonnerie, c’est-à-dire le passage à la maitrise passe par la mort.

-Et alors il y a un événement qui est aussi très important c’est celui où les responsables de services ou de structures hospitalières sont invités en salle de garde et où on peut leur dire ce qu’on veut.

-Oui, oui.

-Alors, ça c’est quoi ?

-Alors ça c’est pareil ! C’est aussi une sorte de fête des fous. C’est-à-dire avec l’inversion des valeurs où il y a les fameux diners de patrons et les rendus de diners de patrons qui sont aussi remarquables par la question de l’intelligence parce que le patron reçoit ce qu’il a donné. C’est-à-dire qu’il reçoit par l’ironie, c’est-à-dire ou c’est un grand patron ou c’est un petit dictateur et son intelligence va faire qu’il accepte ou non ce qui est dit. Et en général dans ces grands repas il y a des sketchs qui sont joués avec beaucoup d’efforts par les internes. Et puis, éventuellement après, ce qu’il se faisait, ce qui est pratiquement inexistant maintenant, il y avait des rendus. C’est-à-dire que les patrons se réunissaient et faisaient eux-mêmes les sketchs. Et donc on voit bien comment on peut être intelligent ou stupide.

-Oui.

-C’était intéressant.

-Et alors, quand vous voyez cette histoire qui finalement a été extrêmement importante dans la vie de l’hôpital, mais dans tout hôpital parce qu’il ne faut pas croire que la salle de garde ça ne concerne que l’hôpital Trousseau ou l’hôpital…

-L’hôtel-Dieu.

-L’hôtel-Dieu. Tout hôpital avait et a sa salle de garde. Maintenant, qu’est-ce qu’il va se passer ? Comment vous voyez l’évolution des choses ? Ce lieu à part, comme vous le disiez, fermé, où on entre que si on a la clé, c’est-à-dire on est invité et on se tait, l’interne en est le maitre, lui seul organise et le temps et la parole et tout ce qui s’y passe. Comment tout ceci va évoluer ?

-Il me semble que l’avenir n’est pas évident.

-Ne vous gênez pas hein.

-Non, non, je ne me gêne pas. Je pense que le plus probable est le plus triste c’est-à-dire qu’on va assister à une marginalisation, peut-être à une folklorisation de la salle de garde par le fait qu’il y a de moins en moins d’internes qui y sont attachés et puis parce que, et je pense que ce que j’ai écrit a joué un rôle dans la prise de conscience des internes. C’est-à-dire qu’ils se sont rendus compte que leurs rituels n’étaient pas stupides, que ce n’étaient pas simplement des vieilles habitudes ridicules mais que ça pouvait avoir un sens et donc du coup, ça permet un peu mieux de se défendre. C’est-à-dire que quand ils allaient voir les directeurs de leurs hôpitaux en discutant de la salle de garde, ils n’avaient pas rien dans les mains, ils avaient ce que j’avais écrit et ils disaient « voilà, regardez ce n’est pas d’hier, ça date du 13ème siècle ou du 14ème siècle ». Vous me direz, ce n’est pas forcément un argument non plus.

-Non.

-Ce n’est pas forcément un argument non plus. L’autre c’est peut-être qu’il y a une certaine pérennisation, moi je pense qu’à terme on voit bien dans les hôpitaux un certain nombre de choses. Par exemple les idées des regroupements des hôpitaux, des laboratoires de biologie sont une espèce de vague, je dirais de tsunami extrêmement puissant qui font que tout ça apparait comme fait de paille un petit peu. Et c’est vraiment très dommage, très dommage.

-Mais au-delà de l’exemple que vous donnez du regroupement des structures, parce qu’on peut discuter de ça, mais je voudrais que vous reveniez sur la salle de garde, son impact dans, je dirais, l’implication des médecins. Il y avait, vous disiez, il y avait du compagnonnage c’est-à-dire qu’on était frère quand on était interne. Il y avait aussi quelque chose de compassionnel vis-à-vis du monde qui entourait les internes.

-Absolument, absolument. Et vous voyez à propos de la chanson qu’on a entendu tout à l’heure, on sait qu’au 19ème siècle assez souvent, notamment à l’hôtel-Dieu, il y avait des femmes qui vivaient là et qui étaient les maitresses de l’économe et qui changeaient tous les 6 mois. Mais il faut bien voir que dans ce cas-là aussi c’était la misère, c’était la misère. C’est-à-dire qu’il y avait une compassion vis-à-vis des patients des femmes, en fait les femmes sont les grandes malheureuses du 19ème siècle hein, de la société française mais pas seulement. Et donc, il y avait une ouverture d’esprit qui est intéressante.
Et alors on n’a pas parlé de l’introduction des femmes en salle de garde. Et en fait, l’ambiance… je dirais qu’il y a 2 sortes de réactions. Vous trouviez des femmes qui étaient complètement réticentes, et puis beaucoup de jeunes femmes qui comprenaient vraiment.
Et on n’a pas parlé d’un moment qui est clé au moment où l’économe est nommé. Quand l’économe est nommé, il doit montrer son cul, donc l’économe montre son cul le jour de sa nomination. J’ai fait un rapport avec un certain nombre de rituels très anciens liés à la royauté française, tout ça et à l’iconographie chrétienne sur lesquelles on trouve beaucoup de personnage montrant leur cul. Mais en salle de garde, vous parliez de taxes tout à l’heure, de temps en temps une femme peut avoir à montrer ses seins. Et moi j’ai été frappé de me rendre compte d’une chose c’est que beaucoup comprenait, et c’est très intéressant, que c’est une histoire de pouvoir. C’est-à-dire qu’une femme qui montre ses seins en salle de garde affirme son pouvoir sur les autres femmes et sur les hommes qui sont présents. Donc, on est dans des relations anthropologiques très particulières, très intéressantes. Alors c’est vrai que des fois on parle de mâle dominant mais il peut aussi y avoir des femelles dominantes si on permet l’expression et qui montre…

-Il y en a eu ?

-Il y en a eu, Il y en a eu.

-Alors, un mot pour terminer sur ce que l’on voit dans les salles de garde, à savoir les fresques. Je voudrais que vous nous décriviez, il y a deux hôpitaux que vous connaissez bien, il y a Saint Antoine et il y a Trousseau. Je suis sûr qu’on vous voit sur les murs de Trousseau…

-Oui !

-Oui ! Alors, racontez Trousseau, comment s’est ?

-Bah alors, Trousseau par exemple on avait une fresque, mais ça a beaucoup changé, où on voyait une sorte d’Olympe avec Bacchus qui est là, évidement parce qu’il y avait un rapport très fort avec le vin. Et quand j’ai discuté avec les compagnons des devoirs, ils m’ont dit que chez eux la taxe c’était essentiellement du vin. Nous en salle de garde c’est moins fréquent.

-Donc, vous êtes là au milieu en Olympe et qu’est-ce qu’il y a ? Il y a des femmes à vos genoux ?…

-Oui, il y a des femmes partout.

-Entre vos cuisses ?

-Oui voilà, c’est ça, pratiquant pratiquement toutes sortes d’actes sexuels ou non. Et à Saint Antoine dont vous parlez, parce que la fresque est extrêmement célèbre, on a la représentation de l’Europe et du département et donc la fresque date je crois de 45/46.

-Avec les personnages de l’époque ?

-Avec les personnages de l’époque, les médecins de l’époque hein, pas les politiques, et des sexes absolument extraordinairement longs qui sont là, il y a un personnage qui fait du vélo sur son sexe, qui fait les deux roues de la bicyclette et des choses comme ça.

-Oui. Autrement dis ça continue à vous faire rêver !

-Oh oui, je crois que ça nous fait rêver, ça nous fait rêver.

-Et alors sur ces fresques, certaines d’entre elles ont été faites par des…

-Des artistes.

-De grands artistes.

-De grands artistes. On invitait souvent des artistes qui travaillaient aux Beaux-Arts ou ailleurs de venir faire les fresques. Alors ils étaient payés, je crois qu’en général ils n’étaient pas tellement payés, ils étaient nourris logés je crois. C’est vrai que ça fait un petit peu penser à la chanson de Charles Aznavour, La Bohème.

-Oui.

-Ouais c’est un peu ça.

-Et il y en a qui sont conservées ?

-Il y a des fresques conservées oui.

-Parce que vous le malheur, vous le disiez tout à l’heure, c’est qu’on refait d’autres fresques sur les fresques du passé.

-Oui c’est ça.

-On arrive à en retrouver ? Par exemple celle de Saint Louis était extrêmement célèbre.

-Oui et certaines ont été gardées au musée de l’assistance publique à Paris.

-Dont vous êtes… ?

-Non, non moi je ne suis pas, je suis au musée du Putrain, je ne suis pas loin.

-Vous en avez-vous aussi ?

-Non, on n’a pas de…

-Bon, en tout cas pour ceux que ce sujet intéresse, ils se reporteront avec beaucoup de plaisir mais c’est un vrai livre d’histoire au livre qu’a écrit Patrice Josset qui s’appelle La salle de garde et qui est édité chez le Léopard d’or. Je voudrais vous remercier de ce travail presque anthropologique que vous avait fait Patrice Josset, merci !

-Merci ! »

 

Retranscription libre de l’émission : https://www.franceculture.fr/emissions/avec-ou-sans-rendez-vous-11-12/histoire-de-la-salle-de-garde